Moussa Mchangama: ”En meget væsentlig del af min analyse er, at de bredeste skuldre må bære det tungeste læs”

Interviewet blev første gang bragt i ELLE januar 2024.

Hvorfor har du skrevet bogen?
“På mange måder er bogen syntesen af alt det, jeg har lavet og erfaret indtil nu. Den er både en opsummering og refleksion over mit eget liv, men også en samfunds- og magtanalyse, som jeg har brugt rigtig meget i mit daglige arbejde. Jeg tror på, at vi mere end nogensinde før har brug for at engagere os dybt i, hvem vi vil være som samfund, hvilken verden vi gerne vil leve i, og hvilken verden vi vil efterlade de kommende generationer. Det kræver, at vi bringer os selv meget mere aktivt i spil, både ved at dele sorg, men i høj grad også ved at dele visioner og drømme.”

Er det en bog til en bestemt målgruppe?
“Nej, jeg insisterer på at kunne skrive til både minoriserede og majoriserede mennesker. Vi kommer ingen steder uden fælles samtaler, for vi er så indbyrdes afhængige af hinanden. Min ambition med bogen har delvist været at skabe genkendelse og et sprog for minoriserede mennesker, som kan genkende en længsel efter at høre til, men følelsen af ikke at passe ind er der rigtig mange mennesker, der kender – også ikke-minoriserede mennesker. I stedet for at tænke, at det her sker for andre, håber jeg, at man vil tage det ind og reflektere over, hvordan man genkender følelsen i sig selv. Hvis vi skal afmontere de systematiske uligheder og magthierarkier, må vi først og fremmest forstå hinandens menneskelighed. Det forstår vi bedst ved at skabe genkendelse, også selv om vi ikke ligner hinanden, for vi kan genkende hinandens følelser. De fleste synes, det er ubehageligt at føle sig udenfor. Godt, så lad os tale om det, for der er en hel gruppe af mennesker i det danske samfund, der føler sig udenfor.”

I bogen skriver du: “At komme fra og at høre til er to forskellige ting.” Hvor gammel var du, da du blev bevidst om tilhørsforhold?
“Det har fyldt noget, så langt tilbage jeg kan huske. Jeg husker det som en fuldstændig gennemgående konstant i min opvækst, at folk stillede mig spørgsmålet: ‘Hvor kommer du fra?’ Der er ikke nødvendigvis noget galt i det enkeltstående tilfælde, men tilsammen giver det følelsen af: Hører man overhovedet til her? Jeg husker det meget tydeligt, og det udmøntede sig på den ene side i en længsel efter noget andet – efter min far, efter Comorerne – og på den anden side i en meget stor vrede mod det menneske, der havde forladt mig. De meget modstridende følelser fyldte meget i min barndom.”

Din personlige historie med din far fylder relativt meget i bogen, hvorfor?
Min far tog til Comorerne da jeg var lille, fordi de første frie valg gjorde det muligt for ham at tage hjem fra det eksil, han havde været i, siden han var 18. Men han kom ikke tilbage til Danmark som planlagt. Det var et meget konkret valg, noget var vigtigere – hans land. Det er først som voksen, hvor jeg har fået et helt andet sprog, at det er gået op for mig, hvor stærke de der diaspora-fortællinger er i folk som min far, der har svært ved at finde ro, fordi de er blevet tvunget væk fra deres hjem i første omgang. Den følelse bliver givet videre i generationer, og herhjemme krydser det med en fremmedfjendsk politisk diskurs, der andetgør alle, der ikke er hvide. Det gør det svært at forstå ens egen position og ståsted i verden. Hvor hører man til? Det er en fællesnævner for rigtig mange diaspora-børn herhjemme, tror jeg. Men hvis det er en fællesnævner, så betyder det også, at det ikke bare handler om mig – så må der være større faktorer på spil. Det er blevet tydeligere med årene og har hjulpet mig til at forstå nogle af min fars valg i andre kontekster end blot, at han svigtede sin forpligtelse som forælder. Som barn eller ung har man ikke noget begrebsapparat for at forstå den slags; denne her bog prøver blandt andet at bidrage med det sprog.”

Du skriver også, at de her diaspora-fortællinger bliver nedarvet. Hvordan har det været tilfældet for dig?
“Som barn romantiserede – eller snarere eksotiserede – jeg Comorerne, og det er jo nok i virkeligheden et meget barnligt udtryk for en længsel efter at gribe fat i noget, som gør tingene mere håndgribelige. Jeg havde en sommer, da jeg var seks eller syv år, hvor min onkel, der også kom fra Comorerne, syede klædedragter og hatte til mig, som jeg gik rundt med i Kirke Hyllinge. Jeg brugte det som et skjold, for folk kaldte mig alligevel ud for at være anderledes, så nu tog jeg selv noget på, der tydeliggjorde forskellen.

I bogen fortæller du, at ‘Vildbassen’ blev optaget i den landsby, hvor du voksede op, men at du som den eneste ikke måtte medvirke i filmen: ‘Jeg var sat uden for hele byens fællesskab, som 6-årig, uden mulighed for at forstå hvad det handlede om, bortset fra at det var min hudfarve, den var gal med.’ Var det din første oplevelse med racisme?
“Der er mange af den slags eksempler, som er ubehagelige, men interessante at kigge på, for hvorfor gør vi den slags uden at tage hensyn til de børn som det går udover? Hver sommer var vi på musikhøjskole, hvor der var en hel temadag med udklædningshalløj, og det ene år blev alle de andre børn sat sammen i et børnekor, der skulle være hvide europæere, mens jeg, som den eneste, blev sammen med en gruppe af voksne, som skulle være omrejsende folk, der stjal og drak. Jeg husker, at jeg oplevede det som noget meget voldsomt, men uden at have et sprog for, hvad der egentlig skete. At det jo var racistisk.

‘Hvidhed er adgang – og allermest ‘forventningen’ om adgang’, skriver du i bogen. ‘Man behøver ikke engang tænke på sig selv som hvid for at nyde godt eller opretholde dens strukturer.’ Hvad ligger der i det?
“Jeg tror netop, at den hvide verden hænger utroligt meget sammen med de oplevelser fra min barndom, for i alle tilfælde har dem, der har truffet beslutningerne, ikke selv haft erfaringer, der har gjort, at de kunne sætte sig ind i, hvordan det måtte være for mig. Mine børneoplevelser er meget konkrete oplevelser i lille skala, men det bliver pludselig en anden fortælling, hvis man begynder at kigge på det samfundsmæssigt: Hvordan strukturerer det så adgangen i samfundet? Til arbejdsmarkedet? Til sundhedsvæsenet? Eller hvad det nu end må være. De fleste mennesker, der opnår tunge positioner i samfundet, har meget lidt erfaring med andethed som følelse, og hvis de har, er de blevet gode til at skjule det, fordi dét at kunne skjule det, har været en adgangsbillet. Det kræver en performativitet at klare sig herhjemme og beholde sin magt, og derfor er risikovilligheden eller omsorgen efter at inddrage det ubekendte ikke særlig stor.”

Hvis det er så forankret, må det også svært at lave om. Ser du alligevel tegn på det?
“Det er en vild tid at insistere på at være håbefuld. Ikke desto mindre holder jeg meget stædigt fast i et af Thomas Pikettys citater om, at vi historisk aldrig har været tættere på lige og retfærdige samfund, og at den eneste grund til, at vi ikke kommer endnu tættere på, er vores egen manglende vilje og formål. Det kan jo både gøre en meget håbefuld og meget pessimistisk på samme tid.”

Hvad er du selv?
“Jeg er klart håbefuld. Det bliver jeg nødt til at være. Jeg bliver ved med at støde ind i fortællingen om, at det er svært at skabe strukturel forandring, men det argument bygger på en meget lille forståelse af vores egen magt. Vi taler ofte om systemer og strukturer, men de er skabt af mennesker, og det betyder også, at det er mennesker, der kan ændre dem igen. Under pandemien så vi, hvordan vi vitterligt på et enkelt pressemøde kunne ændre hele måden, vores samfund er indrettet på. Tænk, hvis vi var lige så bange for klimakrisen, som vi var for pandemien. Tænk, hvis nogen havde viljen og magten til at skabe vedvarende forandringer. Lige nu ser vi blot, hvordan tingene gentager sig, for systemer har det med at opretholde sig selv, hvis de ikke bliver brudt. Det er nedslående, men samtidig oplever jeg også håb. Siden Black Lives Matter-sommeren har jeg arbejdet ret intenst med bæredygtighed, diversitet, inklusion og social retfærdighed, og hvor jeg tidligere har oplevet så mange mennesker fnyse hånligt ved tanken om overhovedet at skulle snakke om privilegier, oplever jeg nu mere og mere folk, der siger: ‘Jeg er et privilegeret menneske, og jeg faktisk gerne sætte mig ned finde ud af, hvad det betyder.’ Den udvikling tager tid, for det kræver selvrefleksion.”

I bogen bruger du begrebet Nordic Denial? Hvad betyder det?
“Det hænger i virkeligheden sammen med den omvendte idé, nemlig Nordic Exceptionalism, som er en selvfortælling i særligt de nordiske lande om, at vi bare gør det skidegodt, er virkelig ligestillede og er grønne forkæmpere og sådan noget. Men når man laver internationale sammenligner, gør vi det sjældent så godt, som vi går rundt og fortæller hinanden. Nordic Denial er en sær størrelse, fordi afvisningen af strukturelle problemer først og fremmest eksisterer som en mekanisme, der opretholder den ulighed, som problemerne skaber. Hvis man bliver ved med at afvise eksempelvis feministiske dagsordener, fordi man ikke vil anerkende, at der ikke er fuld ligestilling i samfundet, på trods af at al data og analyse påviser det, er man med til at opretholde systemet, og man er typisk også med til at opretholde ens egen magtposition, for ved helt at afvise præmissen slipper man for at lære mere om problematikken og i sidste ende lave om på den. Det er meget typisk i Danmark, hvor man hele tiden skal starte en hver diskussion med overhovedet at etablere præmissen for noget, der for længst er forskningsmæssigt og statistisk dokumenteret. Det betyder, at man altid starter på bagkant, i stedet for at bruge tid på at tale om, hvordan vi løser problemerne.”

Hvordan oplever du selv det?
“For nogle år siden skrev jeg en klumme om at gå på gaden som queer-person og konstant aflæse ens omgivelser og i virkeligheden danne sig et trusselsbillede, fordi man er bange for, at nogen kommer og pander en ned, hvis man holder sin partner i hånden. Efterfølgende blev jeg interviewet af en DR-journalist, der, med den største overraskelse og en lille smule foragt i stemmen, sagde: ‘Jamen det er jo selvcensur.’ Øh ja, eller selvbeskyttelse? Det gik op for mig, at han aldrig nogensinde har prøvet at færdes i verden og tænkt på, hvilke risici der er forbundet med det. Det er klart, at det påvirker ens idé om, hvordan andre mennesker oplever verden – og det er jo hele problemet, at vi ikke oplever verden på samme måde. Det er det, der ligger i Nordic Denial, det er en afvisning af andre menneskers oplevelser og erfaringer med livet. Det fastholder ens eget positive selvbillede, men fjerner også alle handlingsrum for positiv forandring. Og bare lige for at slå det fast: Det er på mange måder et kæmpe privilegie at leve i den her del af verden. Men at vi har et godt samfund, er jo ikke det samme, som at vi ikke også kritisk kan kigge på, hvordan det bliver bedre. Det er faktisk netop det, der har været hele motivationsfaktoren for i første omgang at udvikle det samfund, vi har.”

Et gennemgående tema i bogen er privilegier. Hvorfor er det så vigtigt at fokusere på?
“Vi glemmer lidt med privilegier, at det jo er strukturer. Utroligt mange privilegier her i verden har folk ikke selv gjort sig fortjent til. Man har ikke gjort sig fortjent til at blive født ind i en familie, der har opbygget generational wealth i 500 år, og ejer tre palæer i Hellerup. Ikke desto mindre vil det med meget stor sandsynlighed være meget afgørende for ens vej ind på både bolig- og arbejdsmarkedet. Man har ikke gjort sig fortjent til, at ens mor er en stor filminstruktør. Ikke desto mindre har det afgørende betydning i kreative industrier. Det er privilegier, der er med til at forfordele, men de mennesker, som er født ind i den velhavende familie eller er børn af den store filminstruktør, sætter sjældent spørgsmålstegn ved adgangen i første omgang. Det vil tilmed typisk være barnet af filminstruktøren, der fortæller dig, hvad du skal gøre for selv at opnå det, og på den måde bruger vi vores egne privilegier til at strukturere andre menneskers rejse. Jeg prøver at være meget bevidst om mine egne privilegier – bl.a. at blive ringet op af et forlag for at skrive en bog. Det er relativt få, der får den mulighed. Men det ukomfortable ved den erkendelse kan jeg så netop bruge til at spørge: ‘Hvordan må det så opleves aldrig at blive mødt af muligheder som den?’ Hvis det var vejen ind i samtalen, kunne vi nå et helt andet sted hen.”

Du skriver kritisk om vores blik på tolerance. Hvad ligger der i det?
“Tolerance er sådan et ord, vi hører hele tiden. Vi er et skide tolerant samfund. Men for mig er tolerance ikke en særligt positiv ting. Jeg kunne aldrig drømme om at fortælle dig, at det er helt OK med mig, at du er heteroseksuel, men det får seksuelle minoriteter hele tiden at vide af majoritetssamfundet. ‘Du skal bare vide, at det er helt OK med mig, at du er queer.’ I den sætning ligger en meget specifik magt, for implicit siger man både ‘jeg forventer, at du har brug for min accept af din måde at leve på’ og ‘jeg har også muligheden for at stoppe med at acceptere dig på et tidspunkt.’ Der er en helt særlig magt i den dynamik, og hvis man lige pludselig begynder at se på, hvad det gør for vores fortælling om, at vi er et tolerant samfund, kunne det blive en meget spændende politisk samtale at have.”

Du fortæller i bogen om den amerikanske professor Jane Elliott, der engang i et talkshow stillede det hvide publikum en udfordring. Hun bad folk rejse sig, hvis de gerne ville behandles på samme måde, som samfundet behandler sorte. Ingen rejste sig. Hvorfor har du det eksempel med?
“Den gamle forkæmper blev ved med at stille spørgsmålet, indtil hun til sidst sagde: ‘Men hvis I ved, at det er sådan, hvorfor tillader I så, at det sker for andre?’ Det er af samme grund, jeg ikke bare har skrevet bogen til minoriserede mennesker, men forhåbentlig til alle, for en meget væsentlig del af min analyse er, at de bredeste skuldre må bære det tungeste læs. I dette tilfælde er det majoriserede mennesker, hvilket i Danmark er hvide, heteroseksuelle mennesker med friværdi, som gerne snart skal i gang. Det er ikke farligt, og der er ikke nogen, der pludselig kommer efter alle ens penge. Tværtimod tror jeg kun, at vi bliver et rigere, bedre og mere trygt samfund, men det er ikke kun en minoritetsopgave. Med det sagt kigger jeg jo også på mig selv, og hvordan jeg som mand kan agere feministisk i den her verden for ikke at være med til at opretholde alle mulige patriarkater og seksualiserende og objektiviserende magtdynamikker. Også selv om jeg er en mand, der er til mænd. Min queerhed kan måske give mig nogle andre opmærksomhedspunkter, men det betyder ikke at jeg ikke nyder godt af patriarkatet.”

Du skriver i bogen, at du 'foreslår en verden, der betragter alle mennesker med lige stor værdi’. Hvad håber du at opnå med bogen?
“Ingen har lært os at sidde med det ukomfortable uden automatisk at løbe skrigende bort. Vi er sygt dårlige til det: ’Det skal være rart for alle at være her’. Men pointen er, at det netop ikke er rart for alle at være her, og jeg tror, vi kunne nå virkelig langt, hvis vi kunne rumme bare en lille smule af den kapacitet at sige: ‘Nej, nu bliver vi her faktisk lige, og så undersøger vi hvordan det her opleves for andre end mig’. Det behøver ikke engang at være på det store, strukturelle niveau.

Under MeToo delte rigtig mange af mine veninder historier om seksuelle overgreb, og jeg skrev i forlængelse af det en kronik, som handlede om, at det muligvis var tid til, at mænd lukkede røven og satte sig ned og bare lyttede til de kvinder. Det førte stærke reaktioner med sig, og det gik op for mig, at mange af mine veninder aldrig nogensinde havde oplevet, at deres kærester havde spurgt dem, hvad det vil sige at være kvinde her i verden. Jeg havde heller ikke selv været god til det, men den konstatering fik mig til at have helt andre samtaler, hvor vi begyndte at snakke om, hvordan man hver især har oplevet ting her i samfundet.

Vi kan sagtens give hinanden lov til at stille ukomfortable spørgsmål og stadig bevare en kærlighed, omsorg og respekt i vores relationer. Jeg tror faktisk, det bliver helt afgørende fremover, hvis vi vitterligt mener, at alle mennesker er lige meget værd. For i den verden, vi lever i lige nu, er det ret tydeligt, at alle mennesker ikke er lige meget værd. Fint, så lad os starte med at sætte os ned og gøre hinanden til mennesker. Det kræver blot, at vi lytter.”